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Tiere sind uns nÀher als gedacht

Tiere sind uns nÀher als gedacht

Mike Konia

Tiere seien uns viel nĂ€her als gedacht, sie hĂ€tten sogar einen Sinn fĂŒr Gerechtigkeit, sagt Verhaltensforscher Frans de Waal im Interview mit der NZZ am Sonntag.

NZZ am Sonntag: Der Krake Paul wurde berĂŒhmt, weil er an der Fussball-WM 2010 alle Resultate der deutschen Mannschaft korrekt prophezeit hatte. Sind Tiere manchmal intelligenter als die Menschen?

Frans de Waal: Die Frage, ob ein Tintenfisch schlauer ist als ich, finde ich nur begrenzt sinnvoll. Das Denkvermögen von so unterschiedlichen Wesen lĂ€sst sich schwer vergleichen. Und trotzdem wollen wir Menschen immer nur die Besten sein. Vor einigen Jahren postulierten Wissenschafter, dass nicht mehr das GewichtsverhĂ€ltnis zwischen Körper und Gehirn als Mass fĂŒr Intelligenz zu zĂ€hlen habe, sondern nur noch die Anzahl Nervenzellen. Dieser Vorschlag fand breite Zustimmung. Doch als spĂ€ter herauskam, dass das Gehirn von Elefanten etwa dreimal mehr Nervenzellen enthĂ€lt als das menschliche, waren viele mit dem Vorschlag plötzlich nicht mehr einverstanden.

Neigen wir Menschen dazu, die Tiere und ihre FÀhigkeiten zu unterschÀtzen?

Ja. Zum Beispiel ist die Echoortung der FledermÀuse und der Delphine eine absolut faszinierende Eigenschaft. Aber anstatt tief beeindruckt zu sein, nehmen wir sie eher achselzuckend zur Kenntnis.

DafĂŒr bewerten wir unsere FĂ€higkeiten gerne als hoch. Doch gelten die Alleinstellungsmerkmale des Menschen ĂŒberhaupt noch?

Als ich vor 40 Jahren begonnen habe, das Verhalten der Tiere zu studieren, hiess es, Tiere lebten ausschliesslich im Moment, seien instinktgeprĂ€gt und könnten höchstens lernen, auf einfache Stimuli zu reagieren. Doch mit sorgfĂ€ltig durchgefĂŒhrten Versuchen konnten wir beweisen, dass sich etwa Schimpansen und Elefanten – genau wie Menschen – im Spiegel erkennen können. Viele Tierarten sind auch in der Lage, Werkzeuge herzustellen und ihre Taten zu planen. So hat sich bis jetzt bei jeder geistigen FĂ€higkeit, die ursprĂŒnglich als rein menschlich betrachtet wurde, herausgestellt, dass sie Ă€lter und weiter verbreitet ist als zuerst angenommen. Wenn ich wirklich nach der Einzigartigkeit des Menschen Ausschau hielte, wĂŒrde mir wohl nur noch die Sprache bleiben.

Tiere sollen auch Politik betreiben.

Viele in Gruppen lebende Tierarten haben eine Rangordnung. Oft ist etwa bei den Schimpansen nicht das grösste MÀnnchen dominant, sondern das MÀnnchen, das die besten Beziehungen zu den anderen Gruppenmitgliedern unterhÀlt. Also ein MÀnnchen, das den anderen ab und zu Leckerbissen zuschanzt oder ihnen bei einer Auseinandersetzung beisteht. Es geht auch um die Austarierung verschiedener Interessen.

Gestehen Sie Tieren sogar eine Moral zu?

Nein, jedenfalls nicht eine Moral im Sinne Kants mit Gesetzen, die aus der Logik und der Vernunft abgeleitet sind. Aber wenn man wie ich der Idee anhĂ€ngt, dass unser Moralempfinden sich aus mehreren psychologischen Bausteinen zusammensetzt, so findet man mehrere dieser Bausteine – etwa Empathie oder Gerechtigkeitsempfinden – auch in Tieren vor.

Manche Hunde blicken schuldbewusst drein, nachdem sie in der KĂŒche eine grosse Unordnung angerichtet haben.

Ja, allerdings nimmt die Wissenschaft an, dass es bei Hunden weniger um SchuldgefĂŒhle als um Angst vor Bestrafung geht. Das trifft auch auf kleine Kinder zu. Die Grenze zwischen Schuld und dem Bewusstsein, dass man sich in Schwierigkeiten befindet, lĂ€sst sich nur sehr schwer ziehen.

Wie sieht das Gerechtigkeitsempfinden von Tieren aus?

Wir haben mit KapuzinerĂ€ffchen einen einfachen Versuch durchgefĂŒhrt, bei dem ein Äffchen uns als Aufgabe einen Stein aushĂ€ndigt – und dafĂŒr mit einem StĂŒckchen Gurke belohnt wird. Die Gurke ist ein akzeptabler Lohn, sie kann das Äffchen motivieren, die Aufgabe auch zehn- oder zwanzigmal nacheinander auszufĂŒhren. Doch sieht das Äffchen, dass ein anderes Äffchen fĂŒr die gleiche Arbeit mit einer Traube belohnt wird, verweigert es die Gurke.

Das Äffchen verzichtet auf die Belohnung, weil es sich ungleich behandelt fĂŒhlt?

Ja, wir haben von diesem Versuch einen Film ins Netz gestellt [siehe Film oben ab Minute 12:27], der unterdessen mehrere Millionen Male angeklickt worden ist, wohl weil sich die Leute darin selbst erkennen. Ich höre oft den Vorwurf, dass ich die Tiere vermenschliche. Aber Affen sind unsere nahen Verwandten und besitzen zwar kleinere, aber identisch strukturierte Gehirne. Wenn sie sich Ă€hnlich verhalten wie wir, dann sind sie wahrscheinlich auch von Ă€hnlichen psychologischen Prozessen gesteuert. Diese psychologische KontinuitĂ€t setze ich auch bei anderen Elementen des moralischen Verhaltens bei Tieren voraus. Als ich mich noch als Doktorand etwa fĂŒr die Umarmungen und Zuwendungen interessierte, die sich Schimpansen nach einer Auseinandersetzung schenken, legten mir viele Forschungskollegen nahe, das Verhalten als «Nachkonflikt-Kontakt» und nicht als «Versöhnung» zu bezeichnen, weil die Versöhnung Menschen vorbehalten sei. Doch fĂŒr mich gibt es keinen guten Grund, wieso wir nicht auch bei Schimpansen von Versöhnung sprechen sollten.

In Ihrem neuen Buch stellen Sie einen weitgehenden Sinneswandel im Bereich der Tierverhaltensforschung fest.

Ja, wĂ€hrend langer Zeit ging die Wissenschaft von einem sehr mechanistischen Tierbild aus, das den Tieren nur sehr beschrĂ€nkte kognitive FĂ€higkeiten zuschrieb. Doch glĂŒcklicherweise ist dieses Bild einer differenzierteren Sicht gewichen. Jetzt wird das Denkvermögen nicht nur von Primaten, sondern auch von vielen anderen Tierarten wie Raben oder Elefanten erforscht.

Dass dabei sogar bei Spinnen mitunter erstaunliche geistige FĂ€higkeiten festgestellt werden, rĂŒttelt am SelbstverstĂ€ndnis des Menschen.

Denn gemÀss der neuen Sichtweise sind wir nur noch eine von vielen Tierarten mit speziellen kognitiven Begabungen und nicht mehr die unangefochtene Krone der Schöpfung.

MĂŒssen wir auch unsere Beziehung zu den Tieren daher neu ausrichten?

Das ist eine wichtige Frage, auf die nicht die Wissenschaft, sondern die Gesellschaft eine Antwort finden muss. Weil ich als Biologe weiss, dass Organismen seit Millionen von Jahren andere Organismen fressen, finde ich den Verzehr von Fleisch weniger problematisch als das Leid, das die Tiere ertragen mĂŒssen, wenn sie falsch gehalten werden.

Wenn wir aber anerkennen, dass das Gehirn der Tiere komplexer ist, als wir dachten, dann mĂŒssen wir auch annehmen, dass ihre LeidensfĂ€higkeit grösser ist als bis jetzt angenommen. Wir sollten deshalb sorgfĂ€ltiger mit ihnen umgehen und versuchen, das Leiden wo immer möglich zu vermeiden.

Heisst das, dass Sie gegen Tierversuche sind?

Wenn Forscher zum Beispiel einen neuen Impfstoff gegen Zika-Viren entwickeln, dann wird das Leid der Tiere mit einem konkreten Nutzen aufgewogen, auf den ich nicht verzichten möchte. Doch beim Tierwohl fokussieren viele Leute auf die Wissenschaft und auf TierpĂ€rke – und blenden die Landwirtschaft komplett aus. Dabei ist die Landwirtschaft rein zahlenmĂ€ssig viel wichtiger. Und im Vergleich mit Tierversuchen ist die Tierhaltung in der Landwirtschaft auch viel weniger stark reglementiert.

Interview: Ori Schipper


Der niederlĂ€ndische Verhaltensforscher Frans de Waal befasst sich seit mehr als 40 Jahren mit dem Verhalten von Schimpansen und Bonobos. Er leitet das Primatenforschungszentrum der Emory-UniversitĂ€t in Atlanta. KĂŒrzlich ist sein neues Buch Are we smart enough to know how smart animals are? erschienen.

Quelle: NZZ am Sonntag vom 04.12.2016. Originaltitel: «Wir wollen immer die Besten sein»