Tiere sind uns näher als gedacht


Tiere seien uns viel näher als gedacht, sie hätten sogar einen Sinn für Gerechtigkeit, sagt Verhaltensforscher Frans de Waal im Interview mit der NZZ am Sonntag.

NZZ am Sonntag: Der Krake Paul wurde berühmt, weil er an der Fussball-WM 2010 alle Resultate der deutschen Mannschaft korrekt prophezeit hatte. Sind Tiere manchmal intelligenter als die Menschen?

Frans de Waal: Die Frage, ob ein Tintenfisch schlauer ist als ich, finde ich nur begrenzt sinnvoll. Das Denkvermögen von so unterschiedlichen Wesen lässt sich schwer vergleichen. Und trotzdem wollen wir Menschen immer nur die Besten sein. Vor einigen Jahren postulierten Wissenschafter, dass nicht mehr das Gewichtsverhältnis zwischen Körper und Gehirn als Mass für Intelligenz zu zählen habe, sondern nur noch die Anzahl Nervenzellen. Dieser Vorschlag fand breite Zustimmung. Doch als später herauskam, dass das Gehirn von Elefanten etwa dreimal mehr Nervenzellen enthält als das menschliche, waren viele mit dem Vorschlag plötzlich nicht mehr einverstanden.

Neigen wir Menschen dazu, die Tiere und ihre Fähigkeiten zu unterschätzen?

Ja. Zum Beispiel ist die Echoortung der Fledermäuse und der Delphine eine absolut faszinierende Eigenschaft. Aber anstatt tief beeindruckt zu sein, nehmen wir sie eher achselzuckend zur Kenntnis.

Dafür bewerten wir unsere Fähigkeiten gerne als hoch. Doch gelten die Alleinstellungsmerkmale des Menschen überhaupt noch?

Als ich vor 40 Jahren begonnen habe, das Verhalten der Tiere zu studieren, hiess es, Tiere lebten ausschliesslich im Moment, seien instinktgeprägt und könnten höchstens lernen, auf einfache Stimuli zu reagieren. Doch mit sorgfältig durchgeführten Versuchen konnten wir beweisen, dass sich etwa Schimpansen und Elefanten – genau wie Menschen – im Spiegel erkennen können. Viele Tierarten sind auch in der Lage, Werkzeuge herzustellen und ihre Taten zu planen. So hat sich bis jetzt bei jeder geistigen Fähigkeit, die ursprünglich als rein menschlich betrachtet wurde, herausgestellt, dass sie älter und weiter verbreitet ist als zuerst angenommen. Wenn ich wirklich nach der Einzigartigkeit des Menschen Ausschau hielte, würde mir wohl nur noch die Sprache bleiben.

Tiere sollen auch Politik betreiben.

Viele in Gruppen lebende Tierarten haben eine Rangordnung. Oft ist etwa bei den Schimpansen nicht das grösste Männchen dominant, sondern das Männchen, das die besten Beziehungen zu den anderen Gruppenmitgliedern unterhält. Also ein Männchen, das den anderen ab und zu Leckerbissen zuschanzt oder ihnen bei einer Auseinandersetzung beisteht. Es geht auch um die Austarierung verschiedener Interessen.

Gestehen Sie Tieren sogar eine Moral zu?

Nein, jedenfalls nicht eine Moral im Sinne Kants mit Gesetzen, die aus der Logik und der Vernunft abgeleitet sind. Aber wenn man wie ich der Idee anhängt, dass unser Moralempfinden sich aus mehreren psychologischen Bausteinen zusammensetzt, so findet man mehrere dieser Bausteine – etwa Empathie oder Gerechtigkeitsempfinden – auch in Tieren vor.

Manche Hunde blicken schuldbewusst drein, nachdem sie in der Küche eine grosse Unordnung angerichtet haben.

Ja, allerdings nimmt die Wissenschaft an, dass es bei Hunden weniger um Schuldgefühle als um Angst vor Bestrafung geht. Das trifft auch auf kleine Kinder zu. Die Grenze zwischen Schuld und dem Bewusstsein, dass man sich in Schwierigkeiten befindet, lässt sich nur sehr schwer ziehen.

Wie sieht das Gerechtigkeitsempfinden von Tieren aus?

Wir haben mit Kapuzineräffchen einen einfachen Versuch durchgeführt, bei dem ein Äffchen uns als Aufgabe einen Stein aushändigt – und dafür mit einem Stückchen Gurke belohnt wird. Die Gurke ist ein akzeptabler Lohn, sie kann das Äffchen motivieren, die Aufgabe auch zehn- oder zwanzigmal nacheinander auszuführen. Doch sieht das Äffchen, dass ein anderes Äffchen für die gleiche Arbeit mit einer Traube belohnt wird, verweigert es die Gurke.

Das Äffchen verzichtet auf die Belohnung, weil es sich ungleich behandelt fühlt?

Ja, wir haben von diesem Versuch einen Film ins Netz gestellt [siehe Film oben ab Minute 12:27], der unterdessen mehrere Millionen Male angeklickt worden ist, wohl weil sich die Leute darin selbst erkennen. Ich höre oft den Vorwurf, dass ich die Tiere vermenschliche. Aber Affen sind unsere nahen Verwandten und besitzen zwar kleinere, aber identisch strukturierte Gehirne. Wenn sie sich ähnlich verhalten wie wir, dann sind sie wahrscheinlich auch von ähnlichen psychologischen Prozessen gesteuert. Diese psychologische Kontinuität setze ich auch bei anderen Elementen des moralischen Verhaltens bei Tieren voraus. Als ich mich noch als Doktorand etwa für die Umarmungen und Zuwendungen interessierte, die sich Schimpansen nach einer Auseinandersetzung schenken, legten mir viele Forschungskollegen nahe, das Verhalten als «Nachkonflikt-Kontakt» und nicht als «Versöhnung» zu bezeichnen, weil die Versöhnung Menschen vorbehalten sei. Doch für mich gibt es keinen guten Grund, wieso wir nicht auch bei Schimpansen von Versöhnung sprechen sollten.

In Ihrem neuen Buch stellen Sie einen weitgehenden Sinneswandel im Bereich der Tierverhaltensforschung fest.

Ja, während langer Zeit ging die Wissenschaft von einem sehr mechanistischen Tierbild aus, das den Tieren nur sehr beschränkte kognitive Fähigkeiten zuschrieb. Doch glücklicherweise ist dieses Bild einer differenzierteren Sicht gewichen. Jetzt wird das Denkvermögen nicht nur von Primaten, sondern auch von vielen anderen Tierarten wie Raben oder Elefanten erforscht.

Dass dabei sogar bei Spinnen mitunter erstaunliche geistige Fähigkeiten festgestellt werden, rüttelt am Selbstverständnis des Menschen.

Denn gemäss der neuen Sichtweise sind wir nur noch eine von vielen Tierarten mit speziellen kognitiven Begabungen und nicht mehr die unangefochtene Krone der Schöpfung.

Müssen wir auch unsere Beziehung zu den Tieren daher neu ausrichten?

Das ist eine wichtige Frage, auf die nicht die Wissenschaft, sondern die Gesellschaft eine Antwort finden muss. Weil ich als Biologe weiss, dass Organismen seit Millionen von Jahren andere Organismen fressen, finde ich den Verzehr von Fleisch weniger problematisch als das Leid, das die Tiere ertragen müssen, wenn sie falsch gehalten werden.

Wenn wir aber anerkennen, dass das Gehirn der Tiere komplexer ist, als wir dachten, dann müssen wir auch annehmen, dass ihre Leidensfähigkeit grösser ist als bis jetzt angenommen. Wir sollten deshalb sorgfältiger mit ihnen umgehen und versuchen, das Leiden wo immer möglich zu vermeiden.

Heisst das, dass Sie gegen Tierversuche sind?

Wenn Forscher zum Beispiel einen neuen Impfstoff gegen Zika-Viren entwickeln, dann wird das Leid der Tiere mit einem konkreten Nutzen aufgewogen, auf den ich nicht verzichten möchte. Doch beim Tierwohl fokussieren viele Leute auf die Wissenschaft und auf Tierpärke – und blenden die Landwirtschaft komplett aus. Dabei ist die Landwirtschaft rein zahlenmässig viel wichtiger. Und im Vergleich mit Tierversuchen ist die Tierhaltung in der Landwirtschaft auch viel weniger stark reglementiert.

Interview: Ori Schipper


Der niederländische Verhaltensforscher Frans de Waal befasst sich seit mehr als 40 Jahren mit dem Verhalten von Schimpansen und Bonobos. Er leitet das Primatenforschungszentrum der Emory-Universität in Atlanta. Kürzlich ist sein neues Buch Are we smart enough to know how smart animals are? erschienen.

Quelle: NZZ am Sonntag vom 04.12.2016. Originaltitel: «Wir wollen immer die Besten sein»